近兩年，企業高層管理者進修 EMBA 漸成熱潮，關于 EMBA 的說法也越來越多。有人視之為鍍金的捷徑，也有人稱其為 “ 富人俱樂部 ” 。究竟 EMBA 教什?？ EMBA 學員們緣何而來？其感觸如何？收益幾許？以下對話似可見一二。
論壇嘉賓：
張維迎：北京大學光華管理學院副院長
李寧：李寧體育用品公司董事長北大光華管理學院 EMBA 畢業生
郝建學：中國科建公司總裁北大光華管理學院 EMBA 在讀學員
回爐只為鍍金？
主持人：為什?要回學校重新學習？
郝建學：我大學已經畢業 20 年，大學畢業後一直做技術工作，後來又做管理工作，大部分時間都是消耗以前學的東西。我覺得這次老師給我們講的幾件事情非常重要，他說你來北大學什?，第一是知識的補充，第二是要學決策的方法。至于為什?要學，我覺得我們國家專業工商管理人員不是太多，而是太少，如果我們的國有企業、私有企業能培養出更多這樣的人才，我們的國家進步會更快。
張維迎：老師的一個任務，就是告知這些想學的人，什?是最重要的。因為老師的資源非常稀缺，我們不可能把中國所有的管理層都進行培訓，我們只能培育那些最優秀的人。把老師的知識，讓那些能發揮最大生?力的人占有，我們強調教給學生思考問題的方法，而不是某一個具體問題的答案。所以我們提供的是一種比較系統性的知識訓練，這種知識訓練，跟針對普通大學生、研究生的不一樣。因為這些企業的領導人，他們都有非常豐富的經驗，他們都是帶著問題的，所以你講的東西，一定要跟他腦子裏的問題碰撞起來；另一方面，某種意義上這種學生也好教。為什?？打個比方，對一個得過病的人講醫學知識，他會非常感興趣的。
郝建學：是的，我就帶著兩個問題來。一個是我們的企業，這幾年發展非常快，我們很多公司的結構，已經不適應了；第二個就是我們目前學理工、做技術的，只是偶爾看看管理的書，或者看看別的企業家的傳記，沒有受過系統的管理學教育，你要想再把公司做大是很難的。而且現在我覺得，要讓企業穩固、長遠，做到真正的國際化百年老店，不這習不行。
李寧：其實這方面，我也有體會。我看到的不少企業管理人員，通常都是以自己的經驗、悟性或者是特有的一些背景環境、資源做出一個選擇，然後把這個企業發展起來的。
主持人：可能感性的東西會多一點。
李寧：要做大生意，或者有更好的人要跟你競爭的時候，我們往往覺得自己好像到處瞎忙，效率很差，不能改變一個落後的狀態，不能夠跟人家競爭。這是因為我們不太懂得怎?樣進行系統的管理。所以我相信自己有這樣的激情，或者有這樣一些悟性，但是我缺少這方面的知識。這也是我來學習一個很重要的衝動。
主持人：但是下這個決心，對于你來講，會不會也比較難？當然花錢是一方面，但我想更重要的可能是你們要考慮到時間的成本。
李寧：當然，我身邊很多同學，機會成本都很高。但是還要看你的選擇，如果你認為這樣的方法，會讓你走得更好、走得使自己未來的能力更強、更勝任這個未來社會市場需要的話，那你就選擇這個。如果你認為不需要，我想也沒有必要到 EMBA 去學。
學習溝通的語言
主持人： 張 教授，現在關于 EMBA 有很多的爭論。比如有的人就提出來，很多來學 EMBA 的人就是為了學點經濟學的名詞，認點人，這是他們來上學的一個真實的目的。
張維迎：這兩點當然非常重要，但是不是最重要的。作為一個企業，當你發展越來越大的時候，你需要很多專業化的管理。而專業化的管理，這之間需要溝通的語言。那?我們的 EMBA 教育，以及 MBA 教育，最重要的就是讓你學會了跟大家交流的語言。有了這種交流的語言，大家很容易達成一致的意見。因為大家看問題的角度，就相對一致，這樣管理效益就可以大大的提高。
比如你剛才講的機會成本，就屬于我們 EMBA 最早的課上講授的管理經濟學最核心的概念，也是我們整個管理最為重要的一個概念。作為管理者，如果我們不懂機會成本這個概念，或者你懂、其他人不懂的話，在論證一個?策是否應該進行時，我們面臨幾種選擇，意見分歧就可能會非常大。
李寧：老師跟我們講解案例，探討一些系統的經營理論或者方法、工具，那些東西給我們感觸比較深。無論你是做作業，還是之前你看教材，都有很多跟這個主教材相關的案例。給你以後，你自己去分析，因為你自己已經在做生意，已經遇到很多很現實的問題，你完全可以跟它們去做比較。你不來 EMBA ，這個案例可能也存在的，但你從來不關心，關心的也只是誰倒閉了，誰發財了。但是上這個課的時候，你分析這個案例，會跟著老師的感覺，去做一些系統的分析，而這個結果，都是你的結果，可能未必正確，同學的結果也未必正確，但這就是你能力提高的過程。
張維迎：我們學員的背景分布非常廣，有不同行業的，所有制也不同。國有企業民營企業、外資合資企業各占三分之一。這樣一些不同知識背景的人聚集在一塊，他們互相之間的學習，也非常重要。其實在這個方面，老師只起一個引導的作用，而他們自己互相的學習、互相的碰撞，也許更寶貴。
就拿他們兩位來說，在各自的公司裏都是最高層的人，沒有人敢在他們面前說真話，都揀好聽的說。有人提出一個建議，也是揣摩他們的意思說話，為了自己提拔，或者為了其他的原因。但是到了這個地方以後，都是平等的。沒有老總，都是同學，我就可以跟他爭論。在這樣的互相碰撞中，李寧的認識也提高了，我自己的認識也提高了。
不解決具體問題
主持人：有人講， EMBA 就是富人俱樂部，是這樣嗎？
張維迎：不是這樣， EMBA 是最優秀的企業領導人的俱樂部。
主持人：我們說是富人俱樂部，您說是成功企業家的俱樂部。但是對于學員來講，事業都獲得了一定的成功，那?為他們設的課程，跟您跟一般的學生設的課程有什?不同？
張維迎：不太一樣。因為MBA 比較底層，畢業以後，工作三四年，經驗很少，也沒有在重要崗位上工作過，你是為未來求發展而學知識。 EMBA 的學生已經是企業的高層，他遇到大量的決策性的問題，他可能在憑經驗做這些決策，現在企業要發展壯大。他的民營企業，創業的時候難，其實現在創業很容易。問題是你要持久地發展，要變成持續的競爭力比較難，這時候就需要系統的專業化管理。那時候，高層的管理者如果沒有這種系統的知識訓練，那?就不可能把企業做大。另一方面就是他所需要的東西，跟一般人不一樣，因?他有大量的經驗，他帶著好多問題來，所以我們更重視這種互動性，更重視這種教學的內容，能夠使得每一個參加 EMBA 的訓練的人，在訓練以後覺得與他自己的工作有所聯繫。
主持人：你們兩位上學來的時候，有沒有最明確的問題？
李寧：體育用品這個行業在中國是個新興的市場，正處在發育的過程。我這個企業起來的時候，很多人認為，李寧靠的是名氣。但你發現有很多冠軍也做了很多牌子，為什?沒見他們做起來呢？現在李寧公司發展有十年了，為什?又老是在一定數量上徘徊？當國際品牌進來以後，他們為什?會成長得明顯比我們快呢？
實際上，這與一個企業自身的戰略定位、其他資源的支持、配置、整個運行的流程都有很大關係。過去我們憑著自己特有的一些背景、環境、資源，就可以發展起來。但發展到一定程度以後，光憑這個，是沒有辦法在市場中進行真正的競爭的。你要知道建立一個企業怎樣定位，怎樣選擇戰略、明確目標，怎樣建立起一個真正屬于企業的核心競爭力。當然這些都是通過學習獲得的，兩年前，我還沒有這?明確的感覺。
主持人：兩年前還沒有學到這些詞？
李寧：對。更重要的是還不具備這種思維方式，所以我還帶了兩個同事一塊來學。一個是我的總經理，還有一個是財務總監。
主持人：那您的機會成本更高了。
李寧：但是有一點好處就是，如剛才 張 教授所說，大家可以在一個平臺上使用相同的語言對一件事情進行選擇和分析，這樣效率反而很高。結果就是我們公司在一些重大的戰略調整方面，明顯有了改進。
過去我們會很在意我們的?品，為賣?品而賣?品，但是提供?品的人很多，憑什?人家要買你的？所以我們就開始給自己找定位。我們做的是品牌、是體育文化，這就是我們的核心競爭力。在學習之前，我們很大的精力都放在處理日常的財務問題、?品質量問題、市場糾紛問題。但是現在我們不會有錢就賺，而是賺我們可以積累能力的那種錢；不是有市場就做，而是做我們能夠占有的市場。這樣的話，五年或者八年後，我們就會逐步成長、壯大。
主持人： 郝 先生呢，您當初來的時候，是帶一個什?樣的問題，或者最想學什?？
郝建學：我們這一代人應該是改革開放最大的受益者，那?在改革開放 20 多年時間裏，我們都做了些什?？從製造業來說，或者從做?品來說，我們把成本做到極致了。中國人用自己的聰明、勤奮，做到這一點，但是你到國外一看，中國貨是最便宜的。那?我們這一代人再用二三十年，能否製造出高檔的?品呢？所以我們來學習了。
張維迎：他們倆剛才談的一些問題，實際上好多中國企業都存在。打一個比方，我蓋了一個五星級賓館，發現地下室還空著，那怎?辦？讓農民出十塊錢住進來。三層不好的房子也沒有人住，怎?辦？讓工人住進來。這樣一弄，真正想住五星級飯店的人也就不來了。
過去我們的企業往往沒有一個長遠的戰略，沒有品牌意識。企業以品牌為中心來管理，我想這是很重要的。另外我想強調一個重點，也就是每一個班開學典禮時我要訓的話。我說你不要想著你來這兒是帶著一個問題，今天聽完這個課以後，回去就說，我這問題有答案了。我說我們不給你解決具體某一個問題的答案，而是給你思考怎?解決這些問題的一種方法。要拿立竿見影的東西，那就去上廚師班，上午一學，晚上回去就能炒一個菜。我們這兒不是這樣。學習先談它的系統性，很多的知識它有互補性，就是說，你今天學的這門課，不是說說就完了，要等到下一門、所有課學完以後，再回過頭來看，收穫就完全不一樣了。不能說我已經上了四天課，怎?還得不到我這個問題的答案。這個想法就不對。
李寧：作?企業經營者、管理者來講，自身的素質是很重要的。如果不具備這種素質，學是學不來的。但如果你有這種素質，卻沒有經過專業化的訓練，就像我們做運動員一樣，就算你有天賦，你也不能成為奧運冠軍。所以 EMBA 幫你訓練，而能不能拿冠軍是運動員自己的事。
張維迎：李寧剛才講的非常重要，商學院從不號稱要把這些人培養成企業家，我們只培養具有企業家素質的人，他們需要進一步的提高，並能在實踐中運用知識，這樣才能成功。
我認為作為企業家，先天的東西都是第一位的，後天的訓練是第二位的，特別是好多人創業的時候，先天的東西就更重要。但是，當你要把企業做大的時候，首先你需要一些專業知識的訓練，其次你要雇更多的人。你怎?管這些人？如果你不懂系統知識，你沒有接受過訓練，你就很難理解他們。過去皇帝不需要參加科舉，但一定要學四書五經，否則他就無法管理士大夫、君臣，而後者對皇帝的學習也很重視。所以我們光華管理學院一開始辦 EMBA 時，我就有一個想法：培養像李寧、郝建學這樣的成功人士，就像培養皇帝一樣，他們沒有學這些東西已經很成功了，他們要繼續成功，所以他們要繼續學習。
主持人：但針對于您個人來講，您個人的學習是要把握時機的。
李寧：我覺得我就像中國餐館的小老闆，我也能煮一手好菜，生意也做得不錯，先有五桌，後來生意越來越好，多開了十桌，又開了一百桌，炒不過來多請兩個人炒。以後呢？我也只能再多開兩桌。這時發現隔壁有一家麥當勞，廚師不知道是誰，老闆也不知道是誰，但是它一家家開起來了，還跨地域開。那怎?才能把你的企業做得有規模，並且把你的市場份額擴大？如果沒有工商管理的這種知識、這種思維方式，你不可能做麥當勞，你只能做阿慶嫂。
張維迎：從我們的角度來看，對 EMBA 學員來講，你有相當的管理崗位的經驗，就是說你真正地碰到過重要?策的問題。如果你沒有碰到你就沒有感覺，也就是說不是每個人都適合讀 EMBA 的，只有公司發展到一定的規模，按李寧講的，在需要開更多的餐館的時候，才需要來學。另外，你什?時候需要來學與競爭環境有關。如果政府規定只有李寧開餐館，我覺得李寧不需要學任何東西就可以不斷地開下去，也就是說競爭環境越激烈，你對知識的需求就越強。還有一點， EMBA 只培養現在已經在位的高層企業管理人員， MBA 培養的是未來的企業領導人或中層管理人員。比如說李寧在學完之後，在要雇人的時候，也可能非常喜歡雇學過 MBA 的人，這樣的人可以和李寧學的東西對上，他覺得很好指揮，可以把自己的理念從上到下灌輸下去，所以這是配套的。我們為學 EMBA 的人培養 MBA 類的員工，為學 MBA 的人培養 EMBA 的老闆。中國 MBA 畢業生只有一萬多人，好多人認為 MBA 也不好用，也沒有什?用。
主持人：我們乾脆培養一批 MBA 的老闆。
張維迎：對，實際上我們是在創造客戶。
培訓正規軍
主持人： 張 老師，您認為我們現在中國的企業家，哪怕是很成功的企業家，他們最缺乏的是什?？他們最需要的是什?？
張維迎：從我們教育的角度來說，他們最需要系統的知識教育。原來都是打游擊的，不會指揮一個大的軍隊，鑽小山溝可以，指揮不了陣地戰。但是現在國際競爭這?激烈，營銷手段非常重要，講究品牌的塑造，農民賣的東西就不需要品牌，越窮的人越不在乎品牌。
主持人：您是在教他們怎樣成為正規軍嗎？反過來你們這些企業家又怎?看中國的這個 MBA 教育？特別是當這些老師在臺上給你們講怎?成為一支正規軍、皇牌軍之時。你們怎?會從心裏頭認為他說得對？怎?認為他教的這個辦法我就能做得成功，而不會?生另外的疑問 —— 你既然這?會教正規軍，為什?你自己不去搞一個皇牌軍出來？
郝建學：這個我們的老師一開學時就說得很清楚。他說我來教你們這些企業家如何辦好企業，但是你要記住我不是企業家，我不懂如何具體運作企業，我懂的是企業的規律。他講的這個對我的影響很大。我們公司最近發展得也不錯，實際上是一個蛻變的過程。在從 1 億美元到 10 億美元的銷售額的轉變過程中，有很多人已經很滿足了，都說咱們科建的案例已經被清華寫了，你也去講過課，你到北大去讀書，這是不是不太好，我說不是的。系統教育跟做案例沒有任何關係。
張維迎：我想強調一點，什?叫管理？什?叫科學管理？所謂管理能成為科學，就是有一部分人去總結前人的東西並能概括出來，然後再交給生活當中的這些人，對他們進行指導。我們有一個誤解，就是教 EMBA 的這些老師必須自己有一定生意，自己是個成功的企業家才能去教別人，這個理解完全是錯誤的。所以一開始我就說，我之所以教你們，就因為我不會做生意。知識的專業化是非常重要的。
主持人：您覺得企業家與搞 MBA 管理教育的人，他們之間的區別是什?？什?東西?定了他們成為企業家，而您成為他們的老師？
張維迎：作為企業家，他質感的東西很重要，抓住機會的意識以及冒險精神、果斷性很重要；作為老師我們更強的是邏輯性的思維，我們相信世界上千變萬化，那?多東西，一定有一種共同的東西在背後，這是科學存在的前提，簡單地說科學之所以存在是因為人們相信現象背後有共同的東西，老師就要去抽出這些共同的東西，也就是把現實世界簡單化，把這些規律教給他們，還原回去，再繼續去創造財富。
主持人：儘管 MBA 在絕對數字上不多，還是有很多人在講， MBA 現在過剩，甚至出去以後很難找到預期的工作。
張維迎：從經濟學上講， MBA 類似一個網絡?品，中國現在很多 MBA 工作之所以不太好找，還是因為 MBA 太少。平時我們說物以稀為貴，在這方面我們說物以多為貴， MBA 的價值是越來越提升，而不是說多了以後就會下降，但另一方面也有一些學校存在質量的問題，它的師資力量，它的教材、管理都跟不上，確實不盡如人意。但是如果認為未來全中國的 MBA 、 EMBA 都是一樣的，這個觀點就錯了。比如說李寧的衣服雖然很好，但我們也看到很多假冒?劣的衣服，就是說它的市場層次不一樣。我想將來不會再籠統地談論 MBA 、 EMBA 是過剩還是不過剩，談論誰家的 MBA 、誰家的 EMBA 才是最重要的。 ( 感謝央視《商界名家》欄目提供的支持 )
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